省政府发展研究中心党组成员、巡视员戴培昆作客在线访谈，围绕城乡一体化问题与广大网友进行交流。

【主持人】各位网友下午好！欢迎收看安徽省政府网站为您直播的在线访谈。本期访谈，我们有幸邀请了省政府发展研究中心党组成员、巡视员戴培昆，来到访谈现场，和大家谈一谈城乡一体化的有关问题。

      欢迎您，戴主任！请先和网友打声招呼吧。

 

    【戴培昆】各位网友下午好，我很高兴来到这里和大家交流一些问题。

 

    【主持人】好的，我们本期的访谈主题是：当前诸多城乡弊病的一剂“良药”——城乡一体化。那么，首先请戴主任为我们“破题”。谈谈您对这个问题的理解。

 

    【戴培昆】当前，我为什么要来到这里，跟大家就“城乡一体化”来进行交流呢？因为我感觉到这个问题是目前我们出现的比较集中、抓一环而解其他扣子的主要问题，比如当前出现的一些问题，生活在城市的人和生活在农村的人都会感受到，生活在城市的人会感觉到空气的污染——出现雾霾空气，水的污染——水的富营养化，交通的拥挤，另外还有垃圾围城，这些我把它称为“城市病”；另外，在农村也出现一个情况，现在概括为三句话：农村的“空心化”、农民的“老龄化”、农业的“兼业化”，基本上我们作田的呢，都是“386199部队”——妇女、老人和儿童，这个农村出现的问题，我把它称为“农村病”。

 

    【主持人】“386199部队”这个说法非常形象。

 

    【戴培昆】如果我们要分别去解决呢，它都是一些问题，交通的拥挤，要解决交通问题，水的污染、气的污染，我们要解决环保问题，农村呢，也出现很多问题，我们不能够把这些问题孤立起来看，分别一个一个问题去解决，它应该综合起来看，我把它称为“负负得正，相加为零”，就是城乡病两者要相加一起实现城乡一体化道路，这些问题就都迎刃而解了，所以呢，我想在这里，和网民一起交流一下，对这个问题的认识。

 

    【主持人】您的意思就是说，城乡一体化是解决当前许多城市、农村问题的主思路。接下来我想提问，您能解释一下“城乡一体化”的概念、范围，可能许多网友和我一样，还不是太清楚。

 

    【戴培昆】所谓“城乡一体化”实际上按照马克思、恩格斯，我们理想社会的一些设想，基本上就是消灭三大差别这么一个概念，所谓消灭三大差别就是消灭工农之间、城乡之间、脑力劳动和体力劳动之间的差别；另外更进一步讲，“城乡一体化”就是消灭城乡的二元结构，或者讲城乡居民同等享受城乡资源，就是共享一些发展的资源，这就是“城乡一体化”。我的理解按照终极目标来讲，（城乡一体化）就是乡村中有城市，城市中有乡村，另外工业和农业相互融合，只是劳动对象的不同，劳动手段都是用现代化的工业手段，用一些机械化手段来耕作，市民也是农民，农民也是市民，是一种非常美好的理想社会。

 

    【主持人】是对将来社会发展的一种设想、理想，您能具体谈一下关于城市方面和农村方面的发展的一些情况？

 

    【戴培昆】我们研究问题从问题入手，我刚才讲的“城市病”、“农村病”，为什么城乡一体化的道路能解决这些问题？比如水的污染，不知道网民可注意到，它的名字叫“富营养化”，就是水中的氮磷含量增加，这个问题是怎么形成的？因为城市现在都是高楼大厦，污水是顺着下水道排，另外农村缺乏人手，不能使用有机肥。过去城市中有看厕所的和挑大粪的，就是这些有机肥他们把它拉去进行肥田，“庄家一枝花，全靠肥当家”——这是一句口头禅。现在出现的问题就是城乡循环中断了，过去用掏粪工人用人工，这些现在已经没有了，但是我们现代化的手段又没有跟上，没有设立污水处理厂，进行利用，所以出现这些问题。今天在朝鲜还出现它的厕所要有人去看，要防止别人挑大粪。像这些问题要城乡一体化，就是实现城乡之间的物质变换，马克思叫物质变换，就是城乡之间的良性循环，城市人的排泄物去肥田，农业长的庄稼反过来可以供人类食用，这就是循环。另外，空气污染，交通的拥挤也都是这样。比如说交通的拥挤，如果城乡的人口均衡分布，就不会出现这个问题；但如果全部的人，13亿人一起集中到几个大城市，那就会出现问题。楼越住越高，道路也显得越来越狭窄。

 

    【主持人】但是一些公共服务就跟不上了。

 

    【戴培昆】另外城市人享受不到农村人现在可以享受到的阳光、空气、绿地。全部问题就是城市和农村的均衡发展，人口的均衡分布，一些设施的均衡，这样城乡之间形成良性互动，这些问题就迎刃而解。

 

    【主持人】这是您对城市、农村问题的明显的例子，包括农村的肥料问题、环境问题等等。那您这么多年研究、到各地调研，有没有一些印象深刻的事情，或地方。

 

    【主持人】有这样一些地方。广大网民如果有兴趣，我倒是建议你们到实地去看一看。我现在怎么说城乡一体化怎么美好，都只是口头上的形容，你要到实地去看那是非常好。我讲的几个，一个是江苏的太仓县，他的城乡一体化做的很好。另外还有浙江的安吉，我们的美好乡村就是从安吉学来的。另外近的地方合肥还有，我昨天才从那里回来，就是长丰县造甲乡的宋岗村、凤群村的新农村，都是非常好的。他们那里的老百姓住的都是二三层、大概有二三百个平方的住宅，楼下是一些停车场，可以放一些杂物，楼上是电灯、电话、电视一应俱有，农村现在的概念和我们过去的概念已经完全不一样了，这样盖得我觉得比城市要好得多。

 

    【主持人】您提到的这些地方，他的新农村或者说美好乡村已经建设起来了。接下来我们回答一些网友的提问。有一位网友提问，政府今后还会有什么政策促进城乡一体化发展？这个可能是现在或将来政府出台的一些政策或者措施。

 

    【戴培昆】应当讲城乡一体化的政策是一个大的政策，“城乡一体化”从提出就在我们的文件中、在领导的讲话中经常出现，它的内容包括很多政策，它是一个政策的框架，是一个长期的政策，里面有很多的内容，要逐步来实现的，同时我们也要根据情况变化对它的内容进行修改。但是它的主线就是一条，一条什么样的主线呢，就是改变城乡的二元结构，或者讲就是消灭城乡差别，这是一件非常遥远而伟大的事情。大家都知道我们的理想社会是实现共产主义，共产主义一个非常重要的标志就是三大差别的消灭：脑力劳动和体力劳动之间的差别、工农之间的差别、城乡之间的差别要消除，这是一个非常长远的目标，我们共产党的终极目标就是向这个方面推进的，应当讲我们发展经济，包括其他一系列的政策，整个框架都是向这方面去做的。但是具体阶段有所不同，比如说我们到2020年要实现小康社会，就是一个一个这样的过程。另外我们现在提出的城镇化和农业现代化，我们提出的农民进城、资金下乡，农村实行规模经营，新农村建设，我们要很好的安置农民工，我们的十二五规划，还有我们的一些年度规划，都是朝这个目标进行的，今后还会根据新的情况出台很多政策来促进城乡的一体化。

 

    【主持人】我们可不可以这样理解，比如说出台了一些政策，一个或单个的，看起来它是一个独立的政策，但事实上理清它的脉络，它是整体的朝着这样的一个总体目标。

 

    【戴培昆】是的，你比如说我们现在进行医疗体制的改革，医疗体制的改革看起来它是一个孤立的改革，实际上它是城乡一体化包含的内容。我们第一步是改革基层医疗卫生制度，实行零差价；第二步是县级公立医院的改革；第三步是大型的公立医院的改革。这种改革要达到的目的就是城乡享受医疗资源的均等，它也是城乡一体化的重要内容，所谓城乡一体化就是城乡居民平等的享受公共资源和其他的一些资源。除了医疗还有一些其他的，比如社会保障，有养老保障，低保，到2020年我们要实现社保全覆盖，这也是内容之一。我们进城打工的农民工，进城了以后，让他们享受和城市人同样的待遇，也都是城乡一体化的政策。城乡一体化的建设囊括了我们现在所有的政策，是所有政策的一个总成。

 

    【主持人】有位网友对您开头提到的城乡问题有一个比较形象的描述，他说改革开放以来我国城乡建设迅猛发展，但是农村环境问题日益突出，垃圾越聚越多，村庄内外房前房后遍地都是，污水乱流，沟塘堵塞，水质恶臭，秸秆焚烧，火光冲天，狼烟四起，他还很怀念，说儿时的小桥流水人家等等这些景象已经不再显现了，莲叶菱角等等都很难寻觅踪迹。他这是对当前问题的一个很形象的描述。

 

    【戴培昆】这位网友描述的很形象，描述的也很好，我猜测这位网友可能是农村的居民，我还可以再补充一点，不仅仅农村出现这种情况，城市晚上也没有过去我们乘凉时看月亮数星星的情况了。我们有时候在水库看到星星，都觉得久违了。这位网友描述的情况是我所称的“农村病”的一种表现，我所讲的空气污染是属于“城市病”。农村病是怎么形成的，很简单地说，比如秸秆焚烧，秸秆焚烧我们禁了十年，但是禁而不止，原因在于一家一户的小农户生产，大量的人出去打工了，在家里的都是一些老人妇人儿童，他们没有体力来进行操作，又要不违农时，在很短时间内要把庄稼种上，“人误地一时，地误人一年”，所以最快的选择就是一把火把秸秆烧掉，然后打个电话找人来耕田，许多年轻人又出去打工了，打工获得的收入会远远高于秸秆回收的收入，打工一天都是一百来块钱。我们要用行政命令去禁止非常困难，合肥市进行了网络化管理，派的一些干部很负责任，都去看着，但是面临这么多一家一户的，像游击队一样，想禁止住他们很不容易，干部都是口袋带着烟，（对农户说）“我们在的时候你们不能烧啊”。这种情况归结起来看，宏观原因就是劳动力过少，就是农民工进城。农民工进城总的来讲是好事，但在农村窝蜂一样出现就有问题了，解决办法就是城乡一体化。我们在农村实行规模经营，用少量的人、大型的机械一下子就能解决，所以我们现在提出要土地流转、土地合作社等。用城乡一体化的方法，秸秆是很好的东西，黑龙江那里就没有，大生产、用大型的耕作根本没问题，秸秆马上就粉碎还田了，就没有这方面的问题。另外组织起来的农民也没有这方面的问题。《安徽日报》去年写了一篇文章“要想不冒烟，组织化种田”，这个什么意思呢，就是农村要进行规模生产，在这个基础上城乡一体化就可以解决这个问题。另外他讲的垃圾问题同样是这样，过去农村垃圾都是堆肥，叫粪堆，堆到一定程度把它埋到田里都是很好的肥料。这位网友提出的问题都是由于没有人手在农村造成的污染，这在过去是不应该出现的，这个通过城乡一体化的道路能够自然而然的解决这个问题，它会加大有机肥的使用，减少对化肥的依赖，减少气的污染和水的污染。

 

    【主持人】有位网友对安徽本省比较关注，他说安徽城乡差距比较大，城乡一体化有没有一个具体的时间表？

 

    【戴培昆】城乡一体化的时间表按照我的理解就是刚才我提到的，领袖讲的城乡一体化就是消灭三大差别，它是未来理想社会的一个非常重要的标志。如果这样讲，消灭三大差别离我们现在还有一段路要走，因为我们党的终极目标就是要为它奋斗终身。但除了这些，我想还有一些阶段的时间表，比如我们现在说的小康社会，就是一个时间表。它要达到城乡居民社会保障的全覆盖，另外农民要享受原来没有享受的医保、养老、低保。城乡一体化发展，如果城乡资源共享，城市居民也可以到农村养老、旅游、度假，甚至务农种田，把农业作为一种健康产业。我们大圩就出现这样的产业，把一些农田进行标准化，然后城市居民可以作为一种休闲，租一年城市居民交多少钱，可以种点蔬菜等。

 

    【主持人】就是城市居民到这边来认种一块田地。

 

    【戴培昆】现在已经出现了许多雏形，这种雏形在农村出现叫做“农家乐”，就是城市居民下乡旅游养老，另外农民进城打工现在叫农民工，这是一种相互的交流。以后的图景非常令人欣慰，按照以后城乡差别真的消除了会是什么样，那就是马克思描述的，我们过去讲的“锄禾日当午，汗滴禾下土”非常辛苦，今后就会转变。江西婺源油菜花开的时候许多人都去看，形成一种观光农业。另外还有其他一些设施农业。浙江有些农民在楼顶上种水稻，以后有的家庭可以用架子种些农作物作为观赏，甚至城市也可以种些梨树等进行美化。大家可以到江苏太仓去看看，整个城市象花园一样，同时在农村也享受到城市的美好。在黑龙江有句话，“生活在现代化的城市中，耕种在广袤的原野里。”

 

    【主持人】这是一个非常理想的状态。

 

    【戴培昆】这就是工农互补、城乡相互融合生长。

 

    【主持人】这位网友有一个切身的问题，他说我进城多年，在城里买了房，但是户口还在农村，农村还有房子和土地，他想问我如何成为市民，那些农村的地和房子怎么办？

 

    【戴培昆】城乡一体化现在正在过程当中，我刚才总结一句话就是农民进城、资金下乡，他这是农民进城方面的问题，我们现在做了很多这方面的工作，应当讲我们省的这方面工作在全国来说都是不错的，现在还在继续做。前两天我还在开农民工方面的会议，考虑一些改革。一方面我们建立农民工进城的一些良性机制，使他们能够融入城市，享受城市人的一切待遇，另外他们遇到的一些不公平的现象，比如工资欠发等，政府、公安等各方面帮助他们解决这些问题，这是第一阶段的问题。现在又出现出现农村“空心化”、农民“老龄化”、农业“兼业化”问题，现在要考虑农民工的退出机制，他出来以后融入城市、享受城市人的一切权益，那么他在农村的一切怎样退出，各地都进行了一些改革，成都重庆等地，比如宅基地、承包地的改革，户籍制度的改革，安徽也进行了户籍制度的改革，这些都在稳步地进行探索。总体目标就是城乡资源共享，市民和农民同等，农民也是市民，市民也是农民，以前城乡分割的二元结构将不复存在。

 

    【主持人】这位网友的问题比较尖锐，他说村里正在搞新农村建设村里在搞新农村建设，树木被强制砍筏，没有任何赔偿，遇到有手机进行拍照的，手机直接砸掉！请调查！

 

    【戴培昆】能够反映问题很好，但这位网民所讲的问题可能是一个个案，我想不具有普遍的意义。我昨天刚从长丰的造甲乡回来，建议这位网友到造甲乡宋岗村、凤群村新农村看一看。我昨天看到那里的农民欢欣鼓舞，那是非常令人羡慕的。新农村建设需要申报，它叫国土整治规划，上面还给很多的钱，农民实际上受益是很多的。有些地方还申报不到，长丰县造甲乡打算逐步地一起向新农村的规划迈进，但是规划要一步一步的实现。新农村建设和国家征地不同，如果有强制，可能是村里个人和群体发生矛盾。大家想做的事个别人可能思想跟不上，涉及到个人和整体规划，我想这些事都是可以解决的。普遍来看，大家对新农村建设尤其对国土整治方案，各地都是收益很多，也非常拥护。

 

    【主持人】这位网友认为城镇化的效果只是一种畅想，就目前农村城镇化的收益远远没有破坏大，各地的实施不到位，造成了很多损失，或许以后还要自己埋单，走人类的老路——破坏，建设，还原。

 

    【戴培昆】他提的这个问题我还没有发现普遍存在，但我们强调新农村建设要首先重视规划，叫规划先行，把一些大的格局想好了以后再进行建设。从目前的城镇化建设看主流还是好的，如果有问题，网友如果提供具体地点，我们是专门搞研究的，我想去了解一下实际情况，是个别问题还是普遍问题，如果是普遍问题就要建议有关方面来进行处理。从现在过程来讲都是要求规划先行。比如浙江的安吉，在进行美丽乡村建设的时候就有一个规划，叫做“优雅竹城，风情小镇，美丽乡村”，各个村都是一个美丽的景点，做的很好。

 

    【主持人】接下来一个网友提问：像江浙沪那些经济水平发达的地区，农村建的比城市还好，早就实现城乡一体化了，安徽特别是皖北和他们比起来还差得远。

 

    【戴培昆】我同意这位网友的意见，江浙沪那边经济发展水平比较高，农村的建设都是很好的。特别是我这次提出的江苏太仓，我去看过，那里的一些农村建设比城市要好的多。城市的街道绿化搞得非常好，而且一点不拥挤，农民的居住条件好。浙江的安吉我也去看过。我们现在提出美好乡村建设，我们也在规划，建设正在进行。安徽是一个农业大省，过去经营农业跟工业比不赚什么钱，经济欠发达这是主要原因；但另一方面它是个潜力，随着城乡一体化的进行，以后农村有很大发展潜力。现在已经显现出来的，比如说浙江的安吉，它不仅仅提出农村的规划，它还提出经营农村的概念，这是什么意思呢，就是城市人，现在城市病多了，他们要去农村旅游、养老，把农村看成是一个花园，到哪里都要消费，都要付出一些购买力。安吉一个县的旅游总收入能够达到68.1亿元。它是经营乡村，要到乡村去，到景点去，每个村都是一个景点，我们农村虽然现在穷，但今后有很大的发展空间。我到海南去过，它利用气候的条件，有60%的人都是流动人口，一到天气寒冷的时候就到那里去，大量的收入，住一个月就要花一万多元，但大家都愿意去，去办一些养老产业。所以我们现在提倡一些养老产业放到农村去，农村的空气有利于一些疾病的恢复。

 

    【主持人】您刚才提到经营农村的概念，可以说在实践上已经走在了前面。

 

    【戴培昆】对，浙江人商品意识是比较强的。它不仅仅是建设，不仅仅是投入的概念，现在只要是城市的购买力进入，农村很快就会富裕起来。我们有很好的农村资源，下一步就要好好加以利用。

 

    【主持人】这跟江浙沪地区经济发展水平，包括基础的经济能力有一定的关系，可以这么想吗？

 

    【戴培昆】对，江浙沪之所以比较发达，一个是离大城市较近，另一个它发展工业也相对早一些。所以我们现在提出两个反哺，要工业带动农业，城市带动乡村，这是城乡一体化要做的。他们由于有一定的经济实力，建设先走一步。但我们有广大的乡村，有很大的潜力。如果城乡一体化实现均衡发展，安徽的受益要比其它地方都大，我们的大别山区，皖南山区都是很好的资源。大别山区现在是国家连片开发，我认为应该发挥自己的优势，办一些健康产业、旅游产业和养老产业，一旦和城市的购买力联系起来，很快就能富裕起来。

 

    【主持人】还有网友提了一些刚才其实我们也涉及到的一些问题，主要是农村的环境问题，还有一个网友问什么时候才能实现城乡一体化，具体的措施有哪些？

 

    【戴培昆】我的理解是分为两段，一个是完全实现，这就是我们的理想社会的实现，就是三大差别的消灭。现在每年都在进步，实现小康社会就是一个里程碑，包括我们现在提的一些具体措施，应当说是整个政策框架，新农村建设、农业现代化建设、医疗制度改革，社会保障制度建设、城镇化建设都是一些具体措施。而且随着实际情况的变化，还会不断出现新的措施。

 

    【主持人】现在农村都荒了，年轻人要么出去上学，毕业留大城市找好工作，要么出去打工整钱，农村只剩下老人小孩，老人如果不种地就没人种地了

 

    【戴培昆】现在已经注意到农村出现农村“空心化”、农民“老龄化”、农业“兼业化”现象，怎么解决呢，农业实行规模经营，利用一些机械化操作，利用现代科技，另外资金下乡来解决，不仅仅有农民进城，还要有资金下乡，连带企业下乡，市民下乡，用现代化的工业来建设我们的乡村，这些问题都会解决。这些问题是进步当中的问题，解决的好是动力。实践的问题迫使我们必须向城乡一体化的方向前进，否则没有其他办法。问题一方面是问题，同时也是动力，这种动力就是说明你只有往这个方向来解决问题，这种解决问题的方法就是城乡一体化的道路。

 

    【主持人】城镇化和城乡一体化有什么区别？

 

    【戴培昆】可以讲既有联系又有区别。城是大城市，镇本身就是乡的一个概念，是乡里才有镇。分别讲，侧重点有所不同。在十八大文件里，城镇化和农业现代化是两个并题，城乡一体化=城镇化+农业现代化。城镇化是手段，以城带乡，以工促农，带动乡村发展，带动农业现代化，目标就是向城乡一体化发展。

 

    【主持人】网友提问暂时告一段落，您能再谈谈你的想法吗？

 

    【戴培昆】大家的思路容易对一些出现的问题孤立思考，比如水的污染就认为是环保的问题，气的污染就认为是气的问题，没有联系起来进行考虑。如果从联系的角度进行辩证的思考，这些出现的问题都是推动它的解决。我们现在农村出现的一些问题，城市出现的一些问题，都是进步当中必然出现的问题，也推动向解决这些问题的方向发展。应当说前景非常美好，但我们要采取一些政策导向。比如说农民进城一定要辅以资金下乡。怎么资金下乡，政府投资，企业资金下乡，这些政策都要进行疏导。如果政策要是卡住了，资金如果顾虑到什么问题不能够下乡，这就是一些问题。另外考虑问题还要从时代进步的角度来考虑。有一种观点把土地看作是保障要素，就是认为农民没有这块地不稳，但现在我们情况不一样，农民已经普遍享受城市的保障制度，所以我的提法就是把土地从保障的要素还原为生产力的要素。比如说美国还有加拿大，当时对印第安人的土地，他们采取的办法不一样，美国是强制，是掠夺，加拿大是收买，土地实现了规模化经营。要用生产关系一定要适合生产力的原理来考虑问题，从进步的角度来解决问题，而不能停滞于原地或往后看的方式。要代表农民和市民长远的利益，不要只局限于眼前，否则很多问题都无法处理。还有一种观点叙述怎么连片，主张土地私有化，这种观点非常陈旧，如果我们实行这样的方法来规模经营，就要付出很大成本。另外个别农民使用资金，不一定投到生产领域。我们最近也在进一步做调查。农村实行规模经营，什么样的经营主体比较好，现在有合作农场、股份制农场、承包大户、家庭农场，我们在研究什么样一种方式成本最小，而且和未来的发展、城乡一体化方向的发展、消灭三大差别方向的发展，能够无缝对接、平稳过渡。

 

    【主持人】非常感谢您的解答。各位网友，今天因为时间的关系，本期访谈就要结束了，相信大家跟我一样，听了戴主任比较详细的解释和解读，对城乡一体化的问题有个比较深入的了解和思考。我们再次感谢戴主任的到来，也谢谢各位网友的关注，本期访谈到此结束。

 

    信息来源：安徽省人民政府网站